Пятница, 10 Апрель 2009
Журнал ЕРЕВАН
Так ли страшен кризис или страшен наш страх перед ним? Нужно ли пытаться приспособиться к нему или же использовать его для формирования нового мира? Существует ли модель Армении, способная работать в этом новом пространстве? Что такое армянский вектор развития? Кому, как не главе кабинета министров, отвечать на эти вопросы? Впрочем, премьер-министр РА Тигран Саркисян считает, что глобальные вопросы нашего времени отнюдь не в компетенции экономистов.
интервью ДАВИД ГРИГОРЯН
«НЕТ ДЕЛА, КОЕГО УСТРОЙСТВО БЫЛО БЫ ТРУДНЕЕ, ВЕДЕНИЕ ОПАСНЕЕ, А УСПЕХ СОМНИТЕЛЬНЕЕ, НЕЖЕЛИ ЗАМЕНА СТАРЫХ ПОРЯДКОВ НОВЫМИ».
НИККОЛО МАКИАВЕЛЛИ
ВРЕМЯ РАЗБРАСЫВАТЬ ДЕНЬГИ, ВРЕМЯ СОБИРАТЬСЯ С МЫСЛЯМИ
Господин премьер, какие плюсы, на ваш взгляд, можно извлечь из кризиса?
— Изрядные, потому что армяне особенно хорошо себя чувствуют именно в кризисных ситуациях. Это наше естественное состояние, которое сложилось исторически. Чем больше угроз и вызовов, тем активнее и изобретательнее мы боремся за выживание. А при стабильности и нормальном развитии чувствуем дискомфорт. В такие периоды все опросы показывают, что мы считаем себя самой несчастной нацией в мире. С этой точки зрения кризис можно рассматривать как шанс. И, если мы правильно его используем, он поможет нам изменить свое мировоззрение. То есть ощутить гармонию стабильности и поступательного развития. Клин ведь клином вышибают! Так что я уверен: кризис — это наиболее благоприятная ситуация для реализации нетрадиционных решений. Если принять гипотезу развития общества по спирали, то в положительном смысле кризис — это возможность исправить ошибки, допущенные ранее. В девяностые годы, когда мы только начинали строить независимое государство, у нас были весьма идеалистические представления о рыночной экономике и демократии. Мы пытались насаждать чуждые нашему обществу институты, которые априори не работали, и тем самым загоняли себя в имитационную ловушку. Сейчас у нас есть шанс многое исправить быстрее, чем мы планировали, когда пришли к власти.
Вы говорите об имитационных ловушках и чуждых нам институтах, а некоторые утверждают, что бизнес и демократия не имеют национальных и ментальных особенностей…
— Поскольку прямого вопроса не прозвучало, то я задам вам свой. Можно ли в Армении за мгновение построить демократическое общество?
Вряд ли...
— Верно. Потому что построение любой общественной модели означает, что прежде всего нам следует изменить поведение людей. Они должны вести себя иначе, чем в социалистическом, коммунистическом или каком-то ином обществе.
В приказном порядке?
— Вы правы, загвоздка именно в том, каким образом изменить поведение людей. Простым насаждением форм? Мы знаем, что демократическое общество построено так, что исполнительная власть должа быть отделена от законодательной и судебной. Хорошо, мы создали парламент, правительство, независимые суды. Но это и есть только формы… насаждаемые. Перенесенные механически, они не работают, так как мы не можем наполнить их содержанием.
А что этому мешает?
— Люди! Точнее, те, кто занимает должности в структурах власти, не понимая сути этих институтов. А ведь она должна отражаться в их мировоззрении, работе, поведении. Проблема в том, что таких людей у нас нет — не могли они свалиться к нам с неба!
Вот так все безнадежно?
— Трудно, но не безнадежно. Просто это предстоит делать самим — меняться каждому из нас и менять мировоззрение других. Если мы хотим иметь новое общество, значит надо пройти через это.
Допустим, нам удастся, подобно барону Мюнхгаузену, вытащить себя за волосы из болота. Куда идти дальше? По уже кем-то апробированной дороге или своим путем?
— То есть есть ли у каждой страны свой путь развития или это удел избранных? Судите сами: из более чем 240 существующих сегодня государств успехов достигли порядка 40. Остальные пытаются воспроизвести у себя опыт развитых стран. Но, как показывает тот же опыт, лучше бы не пытались! Все та же проблема адекватности формы и содержания. Если этого нет, то искусственное воспроизводство чьей-то удачной модели, вероятнее всего, станет карикатурой на нее. В таком случае, не лучше ли искать свой путь? Но может ли Армения позволить себе роскошь идти собственной дорогой? Конечно, «опыт — сын ошибок трудных». Конечно, необходимо учитывать опыт других. И, конечно же, нужна смелость, чтобы осуществить прорыв. Для этого есть одно необходимое условие: в нужное время в нужном месте должна оказаться идейная команда. Это не достаточное, но необходимое условие — лидеры, которые имеют видение своей роли. Народ идет за такими. А это уже шанс. Впрочем, «сын ошибок трудных» нередко предлагает противоположный вариант — лидеров, загоняющих нацию в тупик.
А мы однозначно тупиковый народ или в истории Армении случалось, что в нужное время в нужном месте оказывались нужные лидеры?
— Сложно сказать. Вот в России недавно шел проект «Имя России», вызвавший бурные дискуссии, а народ взял и проголосовал за Сталина. Как это ни парадоксально.
Ну в каком-то смысле, логика есть: «умом Россию не понять». А чем нас понять или пронять? Мы знаем свои приоритеты? Существует ли армянский вектор развития?
— Сейчас необходимо сосредоточиться на тех локальных задачах, решение которых необходимо при любом сценарии развития событий в среднесрочной и долгосрочной перспективах. Речь прежде всего о «трех китах» экономики: безопасность, инфраструктура (в том числе коммуникации) и продовольственное обеспечение. В целом же, если мы признаем свою самобытность, если понимаем, что форма и содержание должны быть в гармонии, то нам следует найти свою модель. Это означает, что, приводя в соответствие форму и содержание, надо одновременно задавать правильные цели. Ведь в зависимости от меняющихся целей меняется и гармония. То есть либо мы должны иметь смелость заявить, что мы особая цивилизация, имеющая свою модель развития, либо причислить себя к европейской. И в последнем случае, обозначив целью интеграцию в европейскую цивилизацию, направить усилия на то, чтобы перенять ее формы и содержание. Плюс выстроить ту траекторию, которая и приведет нас к заданной цели.
То есть наш вектор нацелен на Европу?
— Я думаю, что мы не являемся европейской цивилизацией. Это глубокое заблуждение — полагать, что мы сможем построить в Армении европейское общество. Впрочем, я считаю ошибочным и причислять нас к азиатской цивилизации. Мне вообще кажется, что главное в другом: в том, чтобы на каждом этапе нашего развития и всевозможных изменений общество оставалось в гармонии. К сожалению, сегодня оно в глубокой дисгармонии. В этом наша глобальная проблема. Мы все недовольны собой, своим окружением, своим армянским миром, своей страной.
Ну да, понятно, — «мунат» («брюзжание»). Но эту проблему вряд ли решить — это наша ментальная особенность.
— А проблема, причем решаемая, совсем в другом — у нас мало действительно образованных людей. Вторая проблема в том, что думающий интеллигентный человек в нашей стране не является ценностью. Если мы не поменяем это отношение, то у нас нет будущего. В этом смысле мне очень нравится формула: кризис хорош тем, что сегодня не деньги определяют успех, а нечто другое. Кстати, в Армении деньги, наверное, никогда его и не определяли, потому что в советской системе трудно было знать, у кого их реально сколько. Но антураж, или, как сейчас говорят, понты, свое значение имели и, к сожалению, имеют и сейчас. А это пагубно. И, возвращаясь к кризису, добавим к его плюсам то, что он изменил определение успеха. Кстати, сейчас много говорят о необходимости иметь серьезные знания и быть хорошо информированным. Но это уже прошлый век, ведь информация и знания быстро устаревают. Гораздо важнее научить людей думать. Если у человека нет способности думать, то у него нет будущего. А если есть думающие люди, способные работать с информацией, то есть и перспектива развития страны. Вот именно этот скачок — от механического накопления знаний к активной способности думать — нам и нужно осуществить.
Похоже, надо выбирать третий путь, хотя, что это такое, так и непонятно.
— Это Армянский мир!
«ЕСЛИ ДОЖИДАТЬСЯ, ПОКА БЕДА ГРЯНЕТ, ТО НИКАКИЕ МЕРЫ НЕ ПОМОГУТ, ИБО НЕДУГ СТАНЕТ НЕИЗЛЕЧИМЫМ».
НИККОЛО МАКИАВЕЛЛИ
ВРЕМЯ УЕЗЖАТЬ, ВРЕМЯ ВОЗВРАЩАТЬСЯ
В ожидании этого имеет ли шанс «маленький самолет Армения» проскочить зону финансовой турбулентности?
— «Маленький самолет Армения» — нет, но большой лайнер «Армянский мир», думаю, что имеет. Причем очень многое зависит не только от правительства и жителей нашей страны, но и от армян, разбросанных по всему миру. Поясню. Мы пытаемся построить отношения доверия, убедить наших соотечественников за пределами родины в том, что сейчас самое время консолидировать свои усилия вокруг Армении. И не на благотворительности, а на принципах здорового партнерства. Думаю, для многих из них сейчас самое время начинать бизнес в Армении, здесь же хранить свои сбережения. Перефразируя Экклезиаста, можно сказать: время уезжать, время возвращаться. Стоит отправиться в путешествие на историческую Родину и найти свою половину Дома! Армяне взаимосвязаны и взаимозависимы. Армянство — это единый организм, независимо от того, живет человек в Армении, в Москве или в Лос-Анджелесе. Невозможно рассматривать экономику нашей страны отдельно от России или США. Я всегда привожу пример российского дефолта 1998 года, в результате которого финансовые потоки поменяли свою направленность и пошли из Армении в Россию. То есть, в отличие от прежнего, помощь шла не из РФ сюда, а наоборот. Примерно в то же время в несколько раз увеличились потоки из США в Армению, и баланс восстановился. Это самый лучший пример всеармянского организма — нашего лайнера «Армянский мир». Он имеет куда больший шанс проскочить эту зону турбулентности, нежели одна его часть. Вообще, мне кажется, что XXI век — век армян, потому что в XXI веке будет происходить масса изменений, а мы их не боимся, мы умеем адаптироваться. Мир дошел до такой стадии развития, когда техническая революция осуществляется каждые 5 лет. Эта же революция заставляет менять жизнь и мышление людей.
То есть экономический кризис можно считать катализатором грядущих изменений, способствующих даже преодолению духовного кризиса?
— Духовный кризис начался раньше. Все выдающиеся философы нашего времени, причем прежде всего европейские, задаются вопросами о том, что стало с христианскими ценностями и куда идет европейская цивилизация? Их работы не оставляют сомнений в том, что мир давно находится в духовном разладе. В критическом состоянии люди пытаются на прагматическом уровне предугадать будущее, исходя из существующих закономерностей. Когда это не получается, они возвращаются к более фундаментальным ценностям — духовным — и начинают их переосмысливать. Если не выявить закономерностей кризиса, то можно скатиться до дна, потом вернуться к исходному состоянию. Очевидно, ученые пока не могут просчитать закономерности современного кризиса и, соответственно, не могут из-за этого предложить модель восстановления системы. Поэтому многие говорят, что это не кризис, а распад, хаос. В таком случае мы присутствуем при рождении нового мира. Это довольно болезненный процесс, ведь многое для нас в этой трансформации непонятно. А финансовый кризис — всего-навсего проявление болезненного процесса рождения, как повышенная температура. Наша ошибка в том, что мы хотим исправить последствия в ситуации, требующей переосмысления причины. Не с кризисом надо разбираться, а постараться понять, каким будет новый мир. Для этого надо вернуться к истокам и уяснить себе, на каких ценностях и принципах будет строиться новый мир. Вот о чем надо думать. А ответы на эти вопросы должны давать не финансисты с экономистами, а мудрые, думающие люди.
Может ли случится, что при рождении нового мира ситуация выйдет из-под контроля?
— Хаос и означает, что ничто никому неподконтрольно. Происходят какие-то стихийные процессы, логика которых нам не понятна. А если это так, то трудно сказать, кому будет плохо, кому хорошо. А вообще, я думаю, что от нового мира выиграют все. Когда рождается что-то новое и когда устанавливается новая гармония, выигрывают все.
Помогает ли Вам опыт работы в ЦБ лучше понимать происходящее и тенденции мировых изменений?
— Этот опыт трудно переоценить. Работать в Центральном банке означает все время держать руку на пульсе. А оперативно реагировать на все изменения — естественное для кризисной ситуации состояние. Так что годы, проведенные в ЦБ, очень многое мне дали. Я на практике убеждался в том, что монетарная политика — это искусство. А сейчас понимаю, что управлять государством — тоже искусство!
Вы согласны с мнением председателя ЦБ РФ, что кризис уничтожит половину банков?
— Думаю, что утверждение моего бывшего коллеги верно для России. В банковском секторе Армении качественно иная ситуация. У нас нет проблемных банков, нет проблемы капитализации и ликвидности. Ведь в течение 10 лет реформ банковского сектора мы проводили очень жесткую политику, очистили сектор от криминала и карманных банков. В тот период ЦБ и лично меня критиковали за жесткую надзорную политику, но оказалось, что это было верно. Многие страны бывшего Советского Союза не сделали этого, поэтому испытали банковский кризис.
Каковы были основные принципы Вашей жесткой политики, чем Вы руководствовались, запуская ее?
— Чтобы закрывать проблемные банки, надо иметь смелость. Это нелегко, причем в любой стране. Потому что есть много вкладчиков и влиятельных собственников. Разумеется, они оказывают серьезное противодействие, плюс — политическое давление. В такой ситуации у руководителя ЦБ всегда есть соблазн поддаться этому давлению. Но, если это происходит, начинает накапливаться критическая проблемная масса, которая потом взрывается, что и приводит к кризису. Чтобы противостоять этому и идти «жестким путем», нужна воля. Она или есть или нет. Все просто. Зато после «зачистки» системы здоровые банки получают возможность раскрыть себя и заполнять финансовое пространство, благодаря чему происходит оздоровление организма.
Как Вы относитесь к приливу иностранных партнеров в банковскую систему?
— Очень положительно. У нас равные конкурентные условия. Когда появился HSBC Bank Armenia, все были в ужасе, мол, приходит транснациональная корпорация, которая съест все наши маленькие банки. На самом же деле эта здоровая конкуренция помогла местным банкам понять, что с «акулами империализма» можно бороться по-честному и жить.
А каковы функции Всеармянского банка, претерпела ли его модель изменения, связанные с кризисом?
— Я впервые даю ответ на этот вопрос. Это не просто новый коммерческий банк. Это институт, созданный в рамках новой онтологической концепции «Армянский мир». Такого банка еще не было в мире и вряд ли будет, так как мы создаем качественно новый институт. Он будет действовать в новом пространстве не только для армянского государства, но для всего армянского мира. Он будет одним из связующих звеньев для всего армянства. Ему предстоит придумать набор инструментов, которых не было раньше и которыми смогут пользоваться армяне, независимо от места жительства. И никаких изменений модель Всеармянского банка не претерпела, потому что эта модель не из прошлого, а из будущего.
Занимает ли особое место в будущей модели Армении проект «Дилижан» — региональный финансовый центр?
— Армения — маленькая страна и все проекты у нас особые: проект «Гюмри» с технопарком и восстановлением зоны землетрясения, проект «Спитак» с Городом мастеров, проект «Дилижан». Хотя именно последний в наиболее уязвимом состоянии, поскольку в свете глобального финансового кризиса его архитектура должна будет существенно измениться. Сегодня банковская система Армении, пожалуй, одна из устойчивых в мире. Предупреждая возмущение моих оппонентов, хочу сказать, что это связано не только с ее масштабами, но и с политикой государства в сфере финансового регулирования, направленной на раннее выявление и предупреждение рисков. Это и может стать хорошей предпосылкой для создания в Армении регионального финансового центра.
А ожидаемую волну возвращенцев, потерявших работу за границей, Вы относите к положительным или отрицательным проявлениям кризиса?
— Кто-то сказал, что возвращаться домой — значит, держаться пути к Истоку. Это здорово, когда есть куда возвращаться. Естественно, для возвращенцев это вынужденная остановка, но для многих семей, долгие годы живших в разлуке, это шанс заново переосмыслить, как строить свою совместную судьбу дальше. Что касается вопроса о социально-экономическом положении тех, кто лишился работы в результате кризиса, то он в центре внимания правительства. У нас есть несколько очевидных решений. Мы не раз объявляли о начале крупных инфраструктурных проектов в сфере энергетики, дорожного и жилищного строительства и т.д. Ни для кого не секрет, что большинство наших соотечественников, лишившихся работы за рубежом, были заняты в строительной отрасли. А это реальные рабочие места для тех, кто принял решение остаться дома. Те же, кто захочет заняться бизнесом, имеют реальный шанс получить государственную поддержку — при наличии разумного, реализуемого проекта.
«ВСЯКАЯ ПЕРЕМЕНА ПРОКЛАДЫВАЕТ
ПУТЬ ДРУГИМ ПЕРЕМЕНАМ».
НИККОЛО МАКИАВЕЛЛИ
ВРЕМЯ СЖИМАТЬ ВРЕМЯ, ВРЕМЯ ЕГО РАСТЯГИВАТЬ
При президентской модели правления премьер-министр довольно часто воспринимается как «мальчик для битья». Кризис увеличивает такую вероятность?
— Меня больше огорчает не это мнение, а то, что люди начинают говорить штампами и вешать ярлыки. Для меня это сигнал того, что они перестают думать. Президент пригласил меня в свою новую команду, потому что мы нашли общее понимание того, что надо делать, и главное — как делать. Кризис же заставляет еще больше консолидировать наши усилия и совместно работать в оперативном режиме. Для популистской критики в период экономического кризиса, когда возникают объективные экономические проблемы, влияющие на жизнь простых людей, большого ума не надо. Но надо обладать мудростью и политической смелостью, чтобы хотя бы поддерживать правильные решения правительства.
Вы чувствуете поддержку?
— Раз сижу здесь и беседую с вами, значит все-таки да.
А остается ли у Вас время на что-то личное?
— Я понял, что время — понятие растяжимое. Во времени, при желании, можно уместить все. И семью, и детей, и книги, и спорт, и работу. Главное, правильно сорганизоваться с ним, дать точную растяжку. Что такое время, никто не знает, и каждый растягивает его как может.
Трое детей — показатель уверенности в завтрашнем дне Вашей семьи или страны?
— Это, прежде всего, тройное счастье. Рождение ребенка — дар, который заставляет вернуться к фундаментальным ценностям жизни. Страх и неуверенность в будущем не должны становиться препят-ствием для создания семьи и рождения детей. Когда ты не одинок, когда рядом есть семья, любящий человек, которому ты отвечаешь взаимностью, то вопроса иметь или не иметь не возникает. И точно так же я уверен в завтрашнем дне, в будущем нашей страны.
Что, по-Вашему, может быть брендом Армении, в будущее которой Вы так верите?
— Арарат! И не надо стандартных возражений! В современном мире абсолютно никакого значения не имеет географическое положение страны и то, чем она конкретно владеет. Кстати, Сион сегодня армянский. Мы владеем Сионом в Израиле. И вроде даже можем продать его. Это де-юре. А кто де-факто владеет Сионом? Евреи. Потому что это их духовная собственность! Точно так же Араратом владеет не тот, на чьей территории он находится, а те, у кого он в душе. То есть мы. Арарат — в нас, независимо от того, где мы живем.
Лоуренс Аравийский говорил, что армяне по ночам размножаются, а днем торгуют…
— Думаю, было бы странно, если бы мы размножались днем, а торговали ночью!
